К вопросу о цветовоспроизведении Kodak Ektachrome 100G
Берем, значит, в одну руку слайд-принтер, а в другую - слайд Kodak Ektachrome 100G. Засовываем одно в другое, выводим мишень. Потом пленку проявляем, суем в спектрофотометр и снимаем спектры пропускания. Фтыкаем.
На картинке изображены спектры для 17 патчей у которых
- Зеленая и красная пушка (лазер) были на максимуме.
- Интенсивность синего сигнала была максимальной для ярко-синей кривой (самая верхняя в левой части графика), нулевой для светло-голубой кривой (самая нижняя в левой части) и промежуточной - для остальных кривых.
Длины волн лазеров в слайд-принтере: 632, 532 и 450 нанометров.
Калибровка прибора - отдельный вопрос, на этом графике мы видим отсчеты больше единицы, на некоторых патчах есть и отрицательные (в районе -0.3) отсчеты, есть подозрение, что это какой-то пересчет из лампы прибора (лампа накаливания) в D50 или D65, поэтому на количественную картину я не советую внимание обращать, а вот качественно она довольно интересна.
Качественно же мы видим что увеличение синей составляющей сигнала приводит к:
- Увеличению пропускания слайда в синей области. Ну, типа, да, так и хотели.
- Увеличению пропускания в красной области. Ну, если смотреть на CIE Color matching function, то более-менее нормальный результат.
- Уменьшению пропускания в зеленом. Заметное такое, процентов 20. Получается, что синий подавляет(!) экспонирование (не знаю, как правильно выразиться) в зеленом слое, после обращения это приводит к помянутому эффекту.
- Кроме того, в самой коротковолновой области невооруженным глазом видна нелинейность, по всей видимости она наведенная, часть поглощения в фиолетовой области обеспечивается "антизеленым" (magenta) красителем.
- Найдите пожалуйста вышеупомянутый эффект подавления зеленого в Кодаковском описании пленки. Нет, я вижу, что кривая чувствительности зеленочувствительного слоя стыдливо недорисована до наших 450 нанометров.
- Кто-то что-то хочет сказать за аддитивность?
Что-то такое писали в свое время про Fuji Reala, дескать четыре слоя, лучшее разделение цветов и все такое. И оно, действительно, лучше, но зачем это скрывать от народа?
P.S. Спасибо Илье Боргу за данные замеров.
Comments
"разброс" - да, очень точное определение происходящего :) Т"разброс" - да, очень точное определение происходящего :)
Ты прости, что я случайно спровоцировал разброс. Стараюсь избегать.
Алексей, вы идете по стопам Щадрина - уходите в технику отрыАлексей, вы идете по стопам Щадрина - уходите в технику отрываясь от человека. то есть вы чего то в действительности намереяте, о к фотографам и к фотографии это не имеет ровно никакого отношения.
То есть я просто не знаю как объяснить в чем неприемлемость подобных измерений кроме как "ну да, ну и чё?"
Вячеслав, я эту опасность про технику, алгебру и гармонию -Вячеслав, я эту опасность про технику, алгебру и гармонию - надеюсь что понимаю (и уж точно понимаю, что такая опасность есть).
Но вообще, это очень многоплановая такая тема, вот например
1) Есть идея, что сделав захват цифрой, потом можно эмулировать слайд. Вообще, эти 17 кривулек на одном графике говорят что нельзя. Правда и практические результаты на этом пути (слайдовый look) - тоже есть, хотя теория вот запрещает. Но это другая тема, о ней пока рано.
2) Есть обратная идея, как раз Шадрина. Она о том, что можно сделать правильный захват хорошим линейным кодаковским слайдом, а потом редактировать. Собственно, мой риторический вопрос 2 - это показывание языка этой школе. Правда вот вы сами писали недавно, что правильный цвет не нужен, редактор доведет до ума.
3) А так - мне очень захотелось посмотреть на спектральные данные, мне дали, я посмотрел, офигел, об этом и пишу. Действительно "ну да, и че", но выведите ЭТО из кодаковского даташита.
Хорошо ) спасибо ) >>Вообще, эти 17 кривулек на одном графике говорят что нельз>>Вообще, эти 17 кривулек на одном графике говорят что нельзя
ну вообще можно и без кривулек поснимать собственными руками чтобы это понять ) ладно ладно я молчу )
>>это показывание языка этой школе. а этот человек и не хотел слышать ничего кроме себя его уже один раз макнули, на теме "1600dpi для сканирования хватит на все" (напоминает 640кб хватит всем) - не помогло, про цвет - это был следующий перл.
Да, можно, наверное, без кривулек, но мне с кривульками прощДа, можно, наверное, без кривулек, но мне с кривульками проще это "понять" (точнее, конечно, сформулировать в собственных "колодках познания", ну да это совсем другая тема).
Но вот с другой стороны - подвижки то в правильную сторону есть. Ну вот просто для примера - наложение слайдовой тоновой кривой (S-образной, если в логарифмических координатах) процентов 95 или даже 99 снимков сильно улучшает.
а мне вот кривые вообще ни о чем не говорят в визуальности.а мне вот кривые вообще ни о чем не говорят в визуальности. не понимаю как из графика понять что будет если. прошу меня извинить и понять хотя я когда в школе учился 5 лет держал первое место в районных (городских) олимпиадах по алгебре, просто так. плево. Я сейчас не знаю и не помню как это делал что вычислял влет корни третьей степени и логарифмы.
Я наверное многое потерял разучивщись визуально обращаться с цифрами? :( зато сейчас оперирую ощущениями )
> Но вот с другой стороны - подвижки то в правильную сторону> Но вот с другой стороны - подвижки то в правильную сторону есть. Ну вот просто для примера - наложение слайдовой тоновой кривой (S-образной, если в логарифмических координатах) процентов 95 или даже 99 снимков сильно улучшает.
Алексей, Вы вот такого типа (примерно) кривульки имеете в виду?
разбанишь? :))) Если будешь дружелюбным независимо от занимаемой точки зрениЕсли будешь дружелюбным независимо от занимаемой точки зрения, разбаню с удовольствием :) Я вообще не люблю ссориться :(
>>Если будешь дружелюбным независимо от занимаемой точки зре>>Если будешь дружелюбным независимо от занимаемой точки зрения не буду я буду точным и адекватным назависимо от того какой долбоеб решил поглумиться над здравым смыслом и фотографией. хня в в том что я не заказчик, а ваш фотопроект лишь тоже исполнитель.
>>>Если будешь дружелюбным независимо от занимаемой точки зр>>>Если будешь дружелюбным независимо от занимаемой точки зрения
Тогда пока ой. Дружелюбность и уважительное отношение друг к другу в общении первичны, на мой взгляд.
хи хи ) это мне напоминает "я крут ты меня должен уважать тохи хи ) это мне напоминает "я крут ты меня должен уважать только потму что я крут" Паша я с тобою никогда не ссорился. и прошу меня не выводить.
Сдается мне, что речь идет о банальном приличном поведении.Сдается мне, что речь идет о банальном приличном поведении. Независимо от отношения к обсуждаемому предмету. Никто не любит ходить по фекалиям. По-моему, Вам про это постоянно говорят при очередном бане.
А любить Пашу (или восхищаться им) не обязательно - он, конечно, обижается поначалу :), но, в общем, стойко держится.
Меня жена любит, этого достаточно :) Ты прав, Анатолий, делоМеня жена любит, этого достаточно :) Ты прав, Анатолий, дело в данном случае не в содержании, а в форме. Я приемлю любые, даже самые критические мнения. Высказанные без желания унизить собеседника, оскорбить его или самоутвердиться за его счёт. Я за нормальное человеческое общение.
Кстати, я тут подумал, что было бы интересно как-нибудь вживую познакомиться, кофе попить, поболтать о жизни, работе и фотографии. Может точки соприкосновения найдём, мало ли. Если тебе тоже интересно, будешь в Мск, свистни. Ну или я в Питере, аналогично.
Ну давай . Я, в отличие от тебя, на тебя не обижался :) ЯНу давай . Я, в отличие от тебя, на тебя не обижался :)
Я буду в Москве, наверное, в мае - очередной МК проведу. Если энергии хватит народ собрать.
Да я не обижаюсь, я просто не всегда понимаю :) Как раз и поДа я не обижаюсь, я просто не всегда понимаю :) Как раз и подумалось, в ЖЖ давно общаемся, надо бы и лично познакомиться, чтобы понимать лучше друг друга :) Буду следить за новостями, ну или ты свистни как у тебя определится поточнее.
пидарас бляь таких тварей как ТЫ, уебище - нужно просто кабляь таких тварей как ТЫ, уебище - нужно просто казнить прилюдно, на площади
Вячеслав, не могли бы вы переходить на личность в таком тонне могли бы вы переходить на личность в таком тоне - где нибудь еще, не в этом ЖЖ
P.S. Пока никого не банил, кроме спамботов, но руку уже занес, несмотря на общий интерес в общении.
Каких ты уникальных типов у себя разводишь, я фигею, дорогаяКаких ты уникальных типов у себя разводишь, я фигею, дорогая редакция. А апломб-то каков!
Да апломб-то сам по себе еще не криминал . если под ним чтДа апломб-то сам по себе еще не криминал . если под ним что-то есть.
Но когда в таких формулировках меня учат, что при склейке панорам неизбежны искривления прямых как-то не так, как в одиночном кадре, а я тригонометрию не учил, то апломб мне тоже кажется излишним :)
<i>Но когда в таких формулировках меня учат, что при склейкеНо когда в таких формулировках меня учат, что при склейке панорам неизбежны искривления прямых как-то не так, как в одиночном кадре
Конечно возможны! Бумагу-то от клея коробит. Помнится большой был в детстве геморрой от этого.
Нет, если клеить на бумаге - там есть некоторые объективныеНет, если клеить на бумаге - там есть некоторые объективные трудности :) Я тоже в детстве проходил
я отписываюсь сам там где прикармливают этого урода - я и ся отписываюсь сам
там где прикармливают этого урода - я и сам не хочу быть.
Мы с вами, Паша, ровные противоложности вы пытаетесь оглупитМы с вами, Паша, ровные противоложности вы пытаетесь оглупить людей посредственостью продать им туфту - это ваша работа и я тут ничего не говорю, я пас а я как раз ищу индивидуальности, пытаюсь их набрать для работы.
Ну вот именно что примерно. И без разбаланса в светах.Ну вот именно что примерно. И без разбаланса в светах.
Так это же основное - разбаланс в светах :) Или я что-то неТак это же основное - разбаланс в светах :) Или я что-то не так понимаю? А Вы какие имели в виду кривульки? Примерно, научная точность здесь не столь важна, мне кажется, главное - основная тенденция. Итоговую форму всё равно необходимо определять исходя из конкретной картинки и авторского вкуса, как мне кажется.
Нет, я как раз ровно об обратном, никакой индивидуальной криНет, я как раз ровно об обратном, никакой индивидуальной кривой.
Выводим серый клин на эктахром (или фуджи), снимаем плотности, строим кривую. Одну на все времена. И не цветную, а композитную, одинаковую по каналам.
Если эту кривую автоматически применить к снимкам, то 99% их - сильно улучшится. Для оставшегося процента - сделаем галку "не делать этого".
Мой основной (для реальной работы) конвертор делает именно так и галку "не делать этого" я практически не использую.
Понятно, что более тонкая подстройка потом - да, будет, возможно. Но ее механическая, всегда одинаковая, часть уже сделана заранее.
Примерно то же самое возможно и с цветом, эксперименты ведутся, графики в этом посте - это отходы от таких экспериментов.
Давайте я попробую конкретизировать свой вопрос. Известно, чДавайте я попробую конкретизировать свой вопрос. Известно, что цветопередача фотоплёнки характеризуется разбалансом цветов (каким именно, зависит от типа плёнки). В отличие от матрицы, которая передает цвет более-менее линейно. Правильно? Это означает, что должны существовать некоторые характерные особенности этого самого расбаланса, которые можно выразить через формы поканальных кривых. Применив которые к некой цифровой (конвертированной без изысков) картинке, мы получим добавление в неё пленочного расбаланса, то есть ощущения (в той или иной степени) некоторой фотопленки. Не точную имитацию! Не в коем случае. А именно оживление , если так можно выразиться. Для слайдовой плёнки, насколько я понимаю, характерной кривой будет приведённая мною. Что значит характерной. Это означает, что не столь важно, какая конкретно форма кривой. Важны тенденции, то есть:
1) Расбаланс в светах. 2) Снижение яркости красной точки в большей степени, чем зелёной, которая в свою очередь снижена больше, чем красная.
В формулировках могу ошибаться. Да и вообще могу ошибаться. Интересно Ваше мнение, верны ли данные соображения в целом.
Ну за что вы так слайд то. Из распространенных пленок, разбНу за что вы так слайд то.
Из распространенных пленок, разбаланс в светах свойственен разве что старому эктахрому (который 100VS - из этой серии по времени, более старые я не застал), да и то там света розовеют, а не синеют. У остальных, и у E100/100G и у фуджей новых (и у Кодахрома) с нейтральностью в светах все более-менее в порядке. Но у старого эктахрома с этой розовостью - тоже старались бороться на стадии редактирования. Это, конечно, характер пленки, но неприятная его часть.
А уж посинение в светах, которое вы рисуете - оно вовсе ни в какие ворота, нет его. Оно может быть наведено сканером, ну так профилируйте его.
Это по нейтральности серого клина.
Вообще же цветовые особенности слайда - если вы посмотрите на кривые в начале этого поста - не могут быть выражены поканальными кривыми.
Ну вообще да, действительно. Нейтральность в светах же нормаНу вообще да, действительно. Нейтральность в светах же нормальная у слайдов. Был не прав, исправлюсь. И всё же, расбаланс есть :) Я просто много экспериментирую в области пленочного цвета. В бОльшей степени с т.з. восприятия, нетехнической то есть. В мою задачу не входит имитация пленки, я пытаюсь именно оживить цифру характерными ощущениями. Я много до каких выводов дошёл в этом процессе, но именно с разбалансом пока не могу до конца разобраться. То есть он точно есть. И мне кажется, что я не только чуствую, но и могу передать. Но это на уровне вкусовых предпочтений скорее, без технического обоснования. Я понимаю, что оно вторично в творческом процессе, но чуствую, должны быть некие характерные кривульки. Не точные, конечно. Примерные. Интересует именно суть расбаланса, а не точные формулы/рецепты.
Скажите, на Ваш взгляд, есть в этих снимках некоторые ощущения фотографий, снятых на плёнку? По цветам я имею в виду.
Павел, поверьте, обычными поканальными кривыми не делается тПавел, поверьте, обычными поканальными кривыми не делается то, что вы хотите. Это же не разбаланс, а именно кросс-коннект. Т.е. один канал нужно корректировать в зависимости от значений в другом (других). И, к сожалению, матрицей 3x3 это тоже не делается хорошо, хотя приблизиться как-то можно.
А как можно приблизиться на Ваш взгляд? Хоть примерно. Я жеА как можно приблизиться на Ваш взгляд? Хоть примерно. Я же хорошо понимаю, что готовых рецептов не существует, простых по крайней мере. Алексей, извините, что Вас мучаю, но Вы специалист высочайшего уровня понимания, мне так никогда не приблизиться к сути явлений :) Мне бы очень хотелось Вашей помощи по мере возможности. Объясню, в чём сложность. Я сам чувствую, что научился более-менее делать то, что хочется в плане оживления цифры. Но мне очень сложно формализовать это понимание, чтобы объяснить другим. Меня очень давно просят поделиться соображениями на эту тему и я уже делал N подходов к соответствующей статье. Много получается взвейтесь да развейтсь мыслей в духе чтобы сделать красивую фотографию, надо читать книги для художников . Есть и конкретика, связанная с зерном, глубиной резкости и открытой диафрагмой, использования желтого киноосвещения 2800К для "засинения" теней, снижения контраста, проваливания теней и других особенностей восприятия фотоплёнки и кинокадра. Но именно с разбалансом испытываю сложности. То есть общая ркеомендация понятна - нужно разбалансировать. Я это сам делаю разными способами, ориенируясь на восприятие глаза. Один из возможных подходов, имитация кросспроцессов или добавления эффекта 2strip Tecnicolor. Но это не основное, а дополнительное. Я уверен, должна существовать некая обще-характерная форма, средняя температура по больнице, которая подскажет людям, в каком направлении двигаться. Какие примерно разбалансы характерны для фотоплёнок. Например, небо на негативной плёнке часто получается зеленоватого, а не голубоватого оттенка и т.п.
Ну я же не буду оригинален, наверное. В смысле цвета, хоть кНу я же не буду оригинален, наверное. В смысле цвета, хоть киношного, хоть слайдового - если вы хотите получить некий эффект, вы его сначала количественно опишите.
Не, про синие тени/теплые света - это понятный заход, но вот лично меня больше интересует RVP и новые ее варианты, да K64, а не любимый вами "киношный цвет".
Ну вот банальный ColorChecker SG, снятый при правильном освещении на интересующую пленку - разве не даст направления куда копать?
Киношного цвета не существует :) Так как кино бывает слишкомКиношного цвета не существует :) Так как кино бывает слишком уж разное. Но есть некоторые особенности, характерные для практически любого кино - малая ГРИП, например. И разбаланс цветов. Разный, очень разный, в зависимости от пленки и творческих задач, но разбаланс.
К сожалению, не знаю что такое RVP и K64.
Не, ну шести цветов явно мало. Но по ссылкам с Егора - нашелНе, ну шести цветов явно мало. Но по ссылкам с Егора - нашел ваши старые посты и понял, что мы действительно говорим о разном. Вот ваша первая карточка тут в каментах, где электричка, это то, что я имею в виду (тени в холод, света в тепло).
RVP - Fuji Velvia, K64 - Kodachrome 64 ISO.
Вельвиа меня тоже очень даже интересует :) Тени в холод, свеВельвиа меня тоже очень даже интересует :) Тени в холод, света в тепло - это самое простое. На самом деле, 6 цветов мало, конечно, но общую тенденцию могут дать (именно общая тенденция меня и интересует). Ладно, буду дальше рыть.
Я сейчас убегаю, вечером запостю кривулечки для ситуации, коЯ сейчас убегаю, вечером запостю кривулечки для ситуации, когда мы светим на слайд только синим лазером. Казалось бы, меняется только яркость, но.
Алексей, на Ваш взгляд похоже на вельвию? <div style submitted"> pavel_kosenko (not verified) - 12/Апр/2010 01:51Алексей, на Ваш взгляд похоже на вельвию?
Мьянма (Бирма), Баган, 2010 | 1/160 sec, f/5.6, ISO 800, FL 75 mm | подробнееПастухи перегоняют стадо овец. Съёмка с воздушного шара.
Дайте исходник (jpeg с камеры, например) и я скажу на что этДайте исходник (jpeg с камеры, например) и я скажу на что это больше похоже, на вельвию или на эктахром или еще на что.