Архив форума: Вече:: Славянская письменность
Нужны специальные знания, которыми я, увы, не обладаю.
Меня тут спрашивают, какая письменность была на Руси (и шире - у славянских народов) до Кирилла и Мефодия, то есть - до глаголицы.
Мои знания простираются до письменных источников IX века, то есть написанных глаголицей.
Так было что-то ДО того? И если было - то ЧТО?
Буду также признательна за соответствующие ссылки по предмету.
[23.07.2009 15:37] – HelenaВот кое-что сама нашла. Но есть ли еще материалы? http://slovnik.narod.ru/yazyk_shnizer.htm
[23.07.2009 15:40] – volopo>и шире - у славянских народов
«Прежде убо словене не имеху книг, но чротами и резами четеху и гатааху, погани суще. Крестивше же ся, римсками и греческыми писмены нуждаахуся [писати словенску] речь без устроенна. посла имь святого Константина Философа, нарицаемого Кирилла, мужа прдведна и истинна, и сотвори имь 30 письмена и осмь, овй убо по чину греческыхь писмен, ова же по словенстея речи. » (с) Черноризец Храбр
Иными словами, определенно были славянские книги, написанные греческими и латинскими буквами. А вот что имелось в виду под "чертами и резами" - баальшой вопрос.
[23.07.2009 15:42] – Чеширский БегемотHelena, сколько-нибудь аргументированных дагнных о существовании письменности у славян до солунских братьев не приходится. Попытки выдать за руническую письменнось резы на камне и дереве неубедительны, как и само происхождение подобных артефактов. Если и было что-то, то в самом зачаточном состоянии. Вопрос о том, что именно создали Кирилл и Мефодий, кириллицу или глаголицу, также пока не решён однозначно.
[23.07.2009 15:49] – HelenaЧеширский Бегемот, спасибо. Про кириллицу/глаголицу я исхожу, в общем, из довольно общепринятого подхода.
Так что, получается, я правильно сказала (с ходу), что письменности как таковой не было?
[23.07.2009 16:07] – Helenavolopo, спасибо, только сейчас увидела. Мда, как всё запутано.
[23.07.2009 16:10] – Чеширский Бегемот>>>>Так что, получается, я правильно сказала (с ходу), что письменности как таковой не было? Да. Можно, конечно, оговориться "по со временным данным", ну и про эти самые резы, не очень понятной природы, но надо ли?
[23.07.2009 19:21] – adadaВопрос настолько междисциплинарный, что и ставить его следовало бы пошире, и надеяться на определенный ответ никак не следует. Как и в случае со свободой, необходимо выставить хоть какие-то предварительные ориентиры. Разрешите сейчас взять небольшой тайм-аут на обдумывание позиций будущих "столбов"! :)
[23.07.2009 20:13] – adadaСтолб первый, самый простой. Отсутствие у населения 21-го века надежных (объективных) свидетельств о письменности в той или иной человеческой популяции в далекой древности не является доказательством отсутствия такой письменности на самом деле. если потребуется здесь рассказать армянский анекдот, к столбу можно будет и вернуться! :)
(2) Наряду с мнением, что письменность развивается хронологически после развития речи, есть и противоположное, что письменность как невербальная знаковая система вполне может возникать и до речи. Проще всего это представить на примере животных, оставляющих определенные сигнальные метки. У человека такие метки социализировались с началом трудовой деятельности. Приобретя сознание около двух миллионов лет назад, человек вполне мог начать на основе таких меток не с речи-языка, а с письма-языка. Повод для таких предположений дает также и Ж. Лакан, утверждавший, что "бессознательное структурировано как язык".
(3) В пользу любителей компромисса расстарался Ж. Деррида, выдвинувший и обосновавший теорию параллельного развития письменности и речи.
(4) У этого столба я пока сослаться на надежные источники не могу. На мой взгляд, такого правила, что письменность развивается только прогресивно, не существует. На различных стадиях она может и регрессировать (упрощаться), с передачей своих функций другим знаковым системам. Поэтому говорить, что у наших предков была письменность или ее не было, нельзя. Она то была, то исчезала, то опять возникала. Письменность писалась, так сказать, вилами по воде. Потому что наши предки не придавали ей такого значения, как в позднейшие времена. Ойкумена моего предка -- славянина, или палеославянина, или квазиславянина -- длилась ровно столько, сколько продолжалась его собственная жизнь. И столько же существовала его письменность в виде, например, зарубок на стволе дерева.
[23.07.2009 20:17] – АнатольСовершенно случайно у меня осталась интересная вырезка (правда, источник аховский - Московский комсомолец): Татьяна Федоткина. Новояз от Кирилла и Мефодия. Заключительный абзац: Т. о., христианские проповедники Константин Философ (Кирилл) и Мефодий не изобретали никакой "первой славянской письменности. Они всего лишь приспособили более древнюю азбуку по д греческий стандарт, и далеко не факт, что славянская культура от этого сильно выиграла. В Сети попалось: Чудинов В.А. Загадки славянской письменности. http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110026.htm
[23.07.2009 20:23] – Чеширский БегемотАдада, вопрос конкретный, о славянах. Ну ни как не раньше рубежа летоисчислений. Какок такое возникновение речи? А миллион лет до нашей эры из славян были только древние укры.
>>>>Чудинов В.А. Загадки славянской письменности. http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110026.htm Ффтопку. http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=24&i=597&t=597
[23.07.2009 20:27] – АнатольПопробовал в поиске набрать "Новояз от Кирилла и Мефодия" - и столько интересного выпало!
[23.07.2009 20:29] – АнатольВ частности, та самая статья! http://www.ateism.ru/articles/mk01.htm
[23.07.2009 20:41] – adada%%вопрос конкретный, о славянах.%%
А славяне такие же люди как и. скажем, пигмеи. И закономерности развития у них и у нас общие. Хотите узнать, как развивался язык, т.е. вокал и штрих, у славян -- поезжайте в Кие. пардон, в Африку и там в джунглях или саванах поковыряйтесь. Но отсутствие следов в песках или на пальмовых стволах не даст нам право отказывать папуасам в существовании письменности, хоты бы, так сказать, разовой, не преемистой, у их предков, в стадах тех предков.
Расследование кириллицы, глаголициы или -- прошу обратить пристальное внимание! -- зырянского письма может сегодня объективно свидетельствовать только об остроумии ученых, этими вопросами занимающихся.
[23.07.2009 20:50] – Тигрa> В Сети попалось: > Чудинов В.А. > Загадки славянской письменности.
(укоризненно): Ну Анатоль же!
[23.07.2009 21:13] – adada%%Иными словами, определенно были славянские книги%%
История народов и их "книг" чаще всего была, в силу воинственной природы человека, прерывистой, и все же линией. Штрихи соединялсь, сшивались победителями через генный фонд, через присвоенных победителями женщин. Когда протославянин побеждал другого "прото", он присваивал, вместе с женщинами, их язык, их культуру, возможно, их знаковое письмо. Временно сконцентрированная культурная общность после следующих боевых действий перераспределялась между новыми победителями. И этот котел булькал тысячелетия. Стремление снять с варева пенку и восстановить по ней скелет существ, давших сегодняшний навар, наивно.
[23.07.2009 22:05] – АнатольТигрa, до ссылки ЧБ я и не подозревал, что этот вопрос обсуждался давным-давно!
[23.07.2009 22:13] – ТигрaА разве просто самого Чудинова ни в чём не заподозрили сразу?
[23.07.2009 22:57] – ЯЗЪ [24.07.2009 02:06] – adadaЯ б с этой странички "Меткое московское слово" скачал, в дополнение к бумажному варианту.
[24.07.2009 08:13] – Анатоль*** А разве просто самого Чудинова ни в чём не заподозрили сразу? ***
Разумеется! Как можно заподозрить, не читая? Попалась ссылка случайно, а серьёзно вникать сейчас просто нет времени, хотя тема очень интересная :-))
[3.08.2009 13:26] – Vladnik Узелки, клетки, берестаТут надо для начала определиться, что такое письменность? В индейских племенах существовал способ передачи информации с помощью узелков на верёвке. У шотландцев клетки на юбке много скажут о её владельце. Это письменность или нет? А если у древних славян письменность была на бересте, которая не сохранилась?