Влияние мощности возвратной пружины на . "мощность" выстрела.
Бытует мнение, что если поставить более "мощную", сильную возвратную пружину- это якобы может повлиять на энергию выстрела.
VladiTСкорость страгивания затвора зависит исключительно от массы затвора, ПРУЖИНА В ТАКИХ СИСТЕМАХ НЕ ЗАПИРАЕТ ЗАТВОРА. Просто по этому поводу постоянная путаница. Если бы запирание происходило пружиной, то в ППШ например, была бы гораздо более сильная пружина и более легкий затвор, это бы облегчало автомат.Итак, механика такова:Собственно ЗАПИРАНИЕ обеспечивается ТОЛЬКО МАССОЙ ЗАТВОРА. Недаром ПМ производит нормальный выстрел вообще без пружины.Именно масса затвора обеспечивает ВРЕМЕННОЙ ИНТЕРВАЛ для того, чтобы пуля успела покинуть ствол.А пружина влияет только на СКОРОСТЬ ОТКАТА И НАКАТА. Сильная пружина, замедляя откат, действительно дает иллюзию "лучшего запирания". Но на самом деле для желающих предлагаю проделать простейший эксперимент. Возьмем две пружины, одна в два раза сильнее другой. И попробуем сдавить обе на несколько миллиметров. Так вот, большой разницы не будет. Чтобы заметить разницу, скорее всего, понадобится какой-то прибор, просто так ее не ощутить.Но вот если сжать до конца эти пружины - будет очень заметна разница.Пружина - примитивный аккумулятор энергии, но ее "энергетические" характеристики присуствуют в наиболее явнов виде только в сжатом состоянии. Отчасти это сказывается в ПМ, потому что пружина предварительно сжата, но все равно, роль ее в собственно ЗАПИРАНИИ ничтожна.Но пружина все же очень сильно сказывается на поведении пистолета.У боевого более сильная пружина улучшает удобство стрельбы и ее результаты. Потому что тугая пружина "размазывает" отдачу, смягчает колкость поведения пистолета в руке. А главное - начинает передавать на руку импульс отдачи еще ДО удара затвора о стопор, до полного его отката. От этого субьективно отдача "растягивается по времени".
Ну если поставить пружину при которой затвор вообще не тронется с места, то мощность вероятно повысится из за отсутствия потерь энергии на откат затвора и про утечку газов не стоит забывать. У кого есть хрон наверно уже проверили.
Адоникам😊 Это точно. А лучше поставить пружину от двери на подъезде.
как всегда, отличное объяснение расставило все точки над i. я заблуждался, думая, что сильная возвратка энергии добавляет.
Александр правильно делает, что напоминает владельцам некоторые старые истины, которые мы давно прошли но за отсутствием времени не напоминаем.
Не забывайте про массу затвора. При массивном затворе (ну, типа как на МАКе) и текущей энергетике патронов прирост мощности незначителен. Мерял на своем МАКе со стандартной и ПМ-овской пружинами.
И все таки версия эффекта запирания пружиной имеет место быть. что то подобное можно наблюдать на МР78. И все таки она вертится,, (с)
Такое ощущение, что не хватает толщины зуба скобы, если без выстрела то все работает нормально и рама не снимается пока не отянешь скобу, а при выстреле затворная рама произвольно снимается.
Ну я это и подразумевал. боевую пружину имел в виду. просто отметить забыл
Там затвор легкий. Грубо говоря, будь затвор массой пару-тройку кг, и пружина может не понадобиться.
Я вам приведу один интересный пример с газганами, с ПСМ (Иж-78) и ПМ (6п42).Оба пистолета отстреливались с крайне ненадежными патронами, в которых еле-еле хватало энергии для перезарядки.Вопрос на засыпку:У ПМ затвор тяжелый, у ПСМ - легонький.Какой пистолет будет лучше работать со слабенькими патронами?
Стандартный ответ обычно - "конечно, ПСМ, ведь его легкий затвор при нехватке энергии легче отбросить, чем у ПМ?"
А на практике, 6п42 с тяжелым затвором работает с слабыми патронами не в пример лучше, чем Иж-78.
Причина требует напряжения мысли 😊Пример:Возьмем классическую вагонетку из школьного примера по физике, точнее, две вагонетки - легкую и тяжелую.Так вот, легкая вагонетка намного хуже сохраняет полученный импульс, вот в чем дело.А тяжелая - если уж стронулась - хрен остановишь.Легкий затвор ПСМ намного эффективнее тормозится возвраткой, чем тяжелый затвор ПМ. И раньше останавливается, гильза не доходит до отражателя и получается клин.А ПМ-ский затвор, получив импульс, хуже тормозится, и успевает худо-бедно миновать отражатель, и клинов меньше.
В связи с этими, и еще некоторыми иными наблюдениями, я сделал вывод, что ПМ и АПС являются во многом уникальными пистолетами.В принципе, к резине это уже не имеет отношения, поэтому тем, кого интересуют только практические вопросы - можно дальше не читать.
Итак, в ПМ и АПС есть одна особенность, отличающая их от большинства других пистолетов со свободным затвором.Дело в том, что они имеют явно избыточную массу затвора. Не секрет, что для запирания вполне было бы достаточно затворов более легких, а сделано - как сделано.Размышляя об этом, я пришел к выводу, что эти два пистолета - они уникальны, и НЕ являются в полной мере конструкциями со свободным затвором, как принято считать.
Сразу хочу оговориться, что это мое личное мнение, и я только один раз, в далеком прошлом где-то читал об этой особенности ПМ и АПС, но где именно - не припомню и не помню деталей описания, поэтому отчасти изобретаю велосипед.
Итак, факт что у наших обьектов исследования перетяжелена и масса самих пистолетов, и масса затвора.
Напомню, что традиционно для схемы со свободным затвором принято, что пуля и гильза ОДНОВРЕМЕННО начинают движение в разные стороны, но все подобрано так, чтобы до вылета пули гильза не прошла бы большого пути.
К таким системам несомненно относятся например, ПСМ или старые Вальтеры.
А ПМ в его первоначальном варианте, в расчете на латунную, а не стальную гильзу, явно сделан по-иному.Масса затвора завышена в нем (и в АПС) с таким рассчетом, чтобы при латунной, пластичной, гильзе, она НЕ страгивалась ВООБЩЕ, до вылета пули.
Чувствуете разницу?То есть, ПМ и АПС - это на самом деле, пистолеты не со свободным затвором, а с простейшим ИНЕРЦИОННЫМ ЗАПИРАНИЕМ.Затвор -тяжелее нормы, вес подобран так, чтобы РАСПИРАНИЕ ГИЛЬЗЫ до вылета пули из ствола УДЕРЖИВАЛО ГИЛЬЗУ НА МЕСТЕ.В момент спадения давления после вылета пули, гильза осаживается, часть газов "смазывает" ее, окружая и прорываясь назад и гильза расцепляется с патронником. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО начинается движение назад.А в момент движения пули по стволу - движения затвора ПМ и АПС назад - НЕТ.
Эта идея - он не новая. Собственно, так сделаны все пистолет-пулеметы. У МР или у ППШ тоже весьма "странное" соотношение массы затвора и массы пули. Масса затвора там завышена раз в десять, если говорить о о инерционном запирании.
Похоже что наши конструкторы использовали это в своих пистолетах, отказавшись от "подпирания" патрона и перейдя к полному инерционному "запиранию" в простейшем виде, положив в основу самое надежное, что может быть - а именно, законы физики, самые базовые.
Так что наши ПМ и АПС - вовсе не такие простые пистолеты, и вот именно в этом основное отличие ПМ от его "прототипа" - Вальтера, как многие считают.Нихрена Вальтер ему не прототип, Вальтер - просто пистолет с банальным свободным затвором. И ПСМ кстати, тоже.А ПМ и АПС - это системы с "прото-инерционным" как-бы, запиранием.Кстати, с переходом к стальным гильзам скорее всего эта фича работать перестает, они слишком жесткие для этого.
Вот бы кто ещё кинетическую схемку (по типу флешки) сделал?!
зуб подварил на 1мм, пружину немного растянул все в красоте, работает без "перекосов" любыми патронами. Вот это из практики, а полет мысли насчет легких и тяжелых затворов это интересно, но наверное больше подходит для КБ и моделированию расчетов новых образцов. В любом случае спасибо автору за интересную познавательную статью.
Дело в том, что мы, зачастую, вынуждены вникать во все эти тонкости почти как в КБ.
Обычный пистолет, если стрелок сам не крутит патронов- ему что? Он стреляет себе и стреляет. Параметры практически неизменны, пружина, массы затвора (или запирание) более-менее сохраняются, масса пули, материал гильзы, форма патрона- тоже.Отличия, если сравнивать с автомобилем- ну, примерно как у водителя, который ездит на одном автомобиле. Ну, с разницей, что иногда бензин может быть похуже попадётся или дождик пойдёт. 😊
Если же сравнить автомобиль с резинострелом, то мы оказываемся в роли водителей, которые после ядерного апокаллипсиса (как в кино) вынуждены ездить на автомобилях, переделанных на топливо из смеси спирта, коровьего навоза и толчёнйх лягушачьих шкурок.
Соответсвенно, сегодня спирт из свёклы, завтра- из пшеницы, послезавтра- привозной из Бразилии, из листьев пальмы.Навоз- тоже разный, коровы разных пород, то лебеды нажрутся и их "слабит", то клевера а то чертополоха. Ну а лягушки- то мигрируют, разные породы, то дожди и шкурки жирные и сочные, то засуха и шкурки- так себе.
Так и у нас.1. Гильза, допуски в размерах и степени завальцовки- соответственно глубина нахождения гильзы в патроннике может отличаться чуть не на миллиметр. разные зазоры между стенками гильзы и патронникомКроме того, завальцовка влияет и на степень сгорания пороха, соответсвенно, и на большую степень "раздутия" и прижима стенок гильзы к стенкам патронника.
2. Гильза, разный материал - сталь, латунь. От этого совершенно разные коэфициэнты трения (больше сопротивление откату, сравнимо с изменением массы затвора!)разная пластическая деформация в момент выстрела (подутие гильзы ) и остаточная деформация после покидания шариком "ствола". Посему и разное поведение пистолета (а иногда и последствия стрельбы 😞) при так называемой "темповой стрельбе".
3. Порох разные сорта, навески. Разная скорость горения, разная мощность, количество выделяемых газов. На сгорание ещё влияет степень завальцовки, материал шарика (зависит от того, насколько трудно ему "пропихнуться" через завальцовку, зубы канал ствола.)Капсюль - разные типы капсюля могут резко менять процессы воспламенения и горения пороха.
4. Шарик.Разные диаметры, вес, материал разной плотности, коэфициэнта трения. Даже на одном патроне, одного производителя- все эти параметры могут меняться. От месяца к месяцу, от партии к партии.
В итоге бы видим рассыпанную мозаику, из десятков разных составляющих. Как из даже десяти цифр можно составить 999 РАЗНЫХ только трёхзначных чисел, так и тут, из нескольких параметров можно составлять сотни разных вариаций процесса выстрела.
VladiTЯ вам приведу один интересный пример с газганами, с ПСМ (Иж-78) и ПМ (6п42).Оба пистолета отстреливались с крайне ненадежными патронами, в которых еле-еле хватало энергии для перезарядки.Вопрос на засыпку:У ПМ затвор тяжелый, у ПСМ - легонький.Какой пистолет будет лучше работать со слабенькими патронами?Стандартный ответ обычно - "конечно, ПСМ, ведь его легкий затвор при нехватке энергии легче отбросить, чем у ПМ?"
А на практике, 6п42 с тяжелым затвором работает с слабыми патронами не в пример лучше, чем Иж-78.
Причина требует напряжения мысли 😊Пример:Возьмем классическую вагонетку из школьного примера по физике, точнее, две вагонетки - легкую и тяжелую.Так вот, легкая вагонетка намного хуже сохраняет полученный импульс, вот в чем дело.А тяжелая - если уж стронулась - хрен остановишь.Легкий затвор ПСМ намного эффективнее тормозится возвраткой, чем тяжелый затвор ПМ. И раньше останавливается, гильза не доходит до отражателя и получается клин.А ПМ-ский затвор, получив импульс, хуже тормозится, и успевает худо-бедно миновать отражатель, и клинов меньше.
.
Удивительно просто, вы столько написали и ни слова не сказали о таких факторах как жесткость возвратной и боевой пружины. В ПСМ боевая пружина минимум в три раза жеще, чем в ПМ ,это и явилось причиной неперезаряда в ваших испытаниях. А пример с вагонетками это совсем из другой области. вагонеткам в отличии от затвора не надо преодолевать(с самого начала движения) силу сопротивления пружин(возвратной, боевой). о полноценном импульсе получаемом затвором можно было бы говорить, если бы затвор до встречи с сопротивлениями пружин свободно разгонялся бы на некотором участке. только в таком случае можно говорить о дольшем сохранении импульса тяжелым затвором. . все вышесказанное это Имхо. поправьте если неправ
Хм. Мне всегда казалось, что для "категоричного утверждения чего-либо" ( в любой области ) - необходимо для начала произвести "исследования" - в частности многочисленные опыты, а потом уже "обосновать полученный результат цифрами", т.е. формулами.Это проводилось в данном случае, чтобы утверждать столь "безапелляционно". Если проводилось, то насколько корректно? Т.е. брались ли абсолютно идентичные патроны "по всем показателям", как то - с абсолютно одинаковыми диаметрами гильз, их масой, материалом изготовления, толщиной стенок; равно как и массой пули, навеской пороха и т.д. и т.п.
biathlonВ 2004-2005 годах мы эти испытания как раз максимально корректно и проводили. ЛАД просто напомнил участникам выводы по данному вопросу.
Спорить не буду, т.к. не являюсь достаточно компетентным в этом вопросе.
Но попробую задать простой ( логичный ) вопрос: зачем же тогда для ручного стрелкового оружия рассчитывают жесткость возвратной пружины перед её изготовлением и установкой?Ставили бы любую ( "слабую" ) и не "заморачивались расчётами".
Для того, чтобы обеспечить долговечность и надежность работы оружия.Об сем в тюнинге есть специальная тема, между прочим.
Хм. Не знаю, не знаю.
Я бы всё-равно не был бы столь категоричным.
В частности, трудно согласится вот с этим утверждением:
LADVladiTВозьмем две пружины, одна в два раза сильнее другой. И попробуем сдавить обе на несколько миллиметров. Так вот, большой разницы не будет. Чтобы заметить разницу, скорее всего, понадобится какой-то прибор, просто так ее не ощутить.
Зачем же их делать столь "длинными" и почему длина возвратной пружины ( в принципе ) зависит от массы затвора ( если можно так выразиться )?Ведь если возвратная пружина нужна лишь для того, чтобы "продлить жизнь затвора" ( и рамки ), а также - если она "полноценно работает" только при "полном сжатии", то какая разница - какова будет её длина в "свободном состоянии"? Сделайте её более жёсткой - и всего делов то!Но на практике ( почему-то ) наблюдается следующее - чем "массивнее" затвор пистолета, тем ( как правило ) длиннее возвратная пружина. Или я не прав.
Весь смысл систем со свободным затвором в том что:МАССА затвора - обеспечивает ВРЕМЕННОЙ ИНТЕРВАЛ до отпирания.СИЛА ПРУЖИНЫ - регулирует СКОРОСТЬ ДВИЖЕНИЯ на откате - ПОСЛЕ СТРАГИВАНИЯ.
Во - лучше и не скажешь!Плюс у авто того подпилены все основные оси.
А Вы можете это "проиллюстрировать формулами", так сказать - "доказать научно", чтобы ни у кого больше не было "сомнений" по-этому поводу.
в принципе, функци пружины состоит в:1. Уменьшении удара затвора о раму при откате назад, при выстреле (на манер буфера) и2. Подаче следующего патрона. При первом взгляде, например, на разницу в весе затвора и силе пружины ПМ и ПСМ.Если затвор лёгкий, он откатывается назад с большей скоростью.Соответственно его приходится тормозить более сильной пружиной. Чтобы не было удара.
Я по формулам не спец, не могу показать.Насчет "сдвинется назад в то же время" - думаю, в практическом смысле, в рамках ощутимых на практике результатов - это безусловно так.То есть, эту фразу можно рекомендовать как оценочно-верную.
Но если быть совсем точным - то она может быть неточна в некоторых мелочах.
Итак:От силы возвратной пружины НЕ зависит запирание, но от нее зависит СКОРОСТЬ движения уже поехавшего назад затвора.Следовательно, от нее зависит СКОРОСТЬ ЭКСТРАКЦИИ гильзы, от нее зависит, настолько быстро стреляная гильза покинет патронник.
Например, ощутимое улучшение боя 6п42 с ПМ-ской возвраткой явно связано с этим. Для газгана уменьшение скорости экстракции гильзы - это улучшение эффективновти выметания заряда и как следствие -КПД ОВ. Потому что меньшая часть его паразитно прорывается назад, в пистолет, а стало быть - идет вперед, эффективно выбрасываясь.
В боевом пистолете усиленная возвратка также, несомненно УМЕНЬШАЕТ скорость движения затвора назад и уменьшает СКОРОСТЬ ЭКСТРАКЦИИ.
А еще точнее - не "уменьшает", а придает движению иную динамику.Наиболее точно все же сказать "эффективнее тормозит".Разница в терминах довольно важна для наших рассуждений.Потому что первые доли миллиметра движения затвора назад будут в общем, одинаковы и при сильной, и при слабой возвратке. Но при сильной -сопротивление отката будет нарастать динамичнее.
Попутно будет еще следующее, если интересно:Более сильная возвратка в бОльшей степени является "твердым телом", чем мягкая?А из этого следует то, что она больше способствует ранней передаче импульса отката затвора на руку стрелка. Вполне вероятно, что эта передача импульса добавляясь к энергии отдачи свола-рамки, более рьяно отбрасывает ВЕСЬ пистолет назад РАНЬШЕ, чем затвор ударится о рамку в конце хода.А это явление уже сказывается на запирании (в теории, идущие назад совместно рамка и затвор "сцеплены" по определению) и очень сказывается на точности пистолета - на практике.Доведем до абсурда, и дадим пистолету свободно отодвинуться в руке от первой отдачи - отдачи рамки-ствола.Что будет?Итоговое соударение затвора произойдет не с условно неподвижной в руке стрелка рамкой, а с рамкой, УЖЕ ИДУЩЕЙ НАЗАД.Вот это явление прежде всего повышает точность боя боевого пистолета.ДВА импульса отдачи почти соединяются В ОДИН, линия отбрасывания оружия стабилизируется, точность возрастает.
Грубо - пистолет выстреливший в невесомости "сам собою", без руки стрелка, будет бить невесть куда - но дико кучно (тока надо пренебречь колебаниями навески, конечно, потому что в этом случае они уже будут принципиальными).
И экстракция будет иной, потому что взаимная скорость системы ствол-затвор будет МЕНЬШЕ.Кстати, на мой взгляд именно это явление способствует поколу пластика на некотрых резиновых пистолетах, в отличие от их боевых прототипов.При слабом резиновом патроне соударение затвор-рамка происходит ЖЕСТЧЕ, чем при сильной отдаче, затвор тут встречается с рамкой, практически не имеющей в этот момент хода назад - вот и колется.
Вот такие мелочи конечно присутствуют в дефиниции "сдвинется назад в одно и то же время". Я с удовольствием порассуждаю и о других таких моментах, там еще много чего может быть.Но в самом общем плане я уверен, что все это - пренебрежимо мало в плане рассматриваемого нами являния - а именно:На мощность пулевой (но не газовой) стрельбы все это никак не влияет.
Очень рекомндую почитать темку:http://guns.allzip.org/topic/52/273663.html Тема: чем всем обусловлена отдача у КС (начало 😛)
Вспомнил анекдот: -Что такое Божественная сила? Это Божественная масса умноженная на Божественное ускорение!(Fallout3). Уж если другая пружинаменяет характер отката затвора(ускорение)при прочих равных думаю что и сила изменится. Во всяком случае перераспределится, может быть даже в сторону дырки в конце ствола.С Уважением. Владимир.
Моё мнение по этому поводу таково. Пружину стоит подбирать для нормальной работы с большим количеством боеприпасов. А все эти разговоры по потере мощности на "слабой возвратке" ерунда. Разница в энергии настолько не значительна, что на этом не стоит зацикливаться. В любом случае, ни кто не поставит совсем жёсткую пружину чтобы выиграв в незначительной мощности поиметь "недозоряд" в оружии, а совсем слабую "поломку". Каждый стремится подобрать оптимальный вариант для безпроблемной работы автоматики. Сколько времени, но поэтому поводу не прекращаются дисскусии. На мой взгляд бестолковые. Главное в этой и в родственных темах помочь определится нуждающим в правильном подборе возвратной пружины. Дабы избежать проблем в работе автоматики. Для нас ведь, что самое главное? Что бы писталетик стрелял.
По теме. Имею на Т10 две пружины: "сильную", сечением и жесткостью поболее и "слабую", сечение меньше, но витков больше. На практике сильная лучше держит заряд, но слабая забивает патрон в патронник значительно энергичнее. Отсюда вопрос - какая из пружин в частично разжатом состоянии сильнее поджимает затвор?
Затвор прижимает своей массой гильзу в патроннике. Выше все уже было сказано.Слабая возвратка - нужна для стрельбы слабыми патронами в тренировочных целях. Сильная возвратка нужна для БД, дабы сильные патроны не долбили затвор и рамку снижая ресурс.