. Свидетелям Иеговы: исследование Библии без табу.: Стеклянное море у престола Бога - Свидетелям Иеговы: исследование Библии без табу.
Свидетелям Иеговы: исследование Библии без табу.: Стеклянное море у престола Бога - Свидетелям Иеговы: исследование Библии без табу.

Свидетелям Иеговы: исследование Библии без табу.: Стеклянное море у престола Бога - Свидетелям Иеговы: исследование Библии без табу.

Стеклянное море у престола Бога Что за группа стоит на стеклянном море у престола Бога?

#1 сова3759
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 405
  • Регистрация: 06 марта 09
  • Пол: Женщина
  • Город: Россия

Братья и сестры, подскажите пожалуйста, что за группа стоит на стеклянном море у престола Бога? (Откр.15:1-4)

В Откр.4:6: "И перед престолом (на небе, в храме)- море стеклянное, подобное кристаллу;. " и никто на нем не стоит. В Откр.15:2-4: также показано стеклянное море (на небе, в храме), но смешанное с огнем и стоят на нем ". победившие зверя и образ его, и начертание его, и число имени его. ", они: 1)используют гусли Божии 2)поют песнь Моисея, раба Божия 3)поют песнь Агнца, прославляя в них Бога и говоря: ". Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои." Получается, что они, как и 144000 достойны находиться в храме, перед престолом Бога и даже им доверено объявить об открытии суда Бога(семь чаш гнева). Эта группа очень похожа на описанных в Откровении гл.13,14. 13:15 - ". убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя." 14:13 - ". отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе. " не часть ли это "вторинцев", как говорит Счастливая, которые будут жить в новом мире на земле, но уже отмечены перед Богом, просто шли они след-в-след за 144000, а число это буквальное и его и не растянешь.

Сообщение отредактировал сова3759: 10 мая 2010 - 16:44

#2 бомжик
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 609
  • Регистрация: 14 мая 09
  • Пол: Женщина
  • Город: Россия

Сообщение отредактировал бомжик: 11 мая 2010 - 07:35

#3 сова3759
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 405
  • Регистрация: 06 марта 09
  • Пол: Женщина
  • Город: Россия

бомжик (11 Мая 2010 - 08:34) писал:

Море смешанное с огнем, скорей всего означает, что те, кто стоит на нем, прошли через огонь и как сказано в Дан.12:10 "Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут в искушении;. "

Сообщение отредактировал сова3759: 11 мая 2010 - 10:43

#4 сова3759
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 405
  • Регистрация: 06 марта 09
  • Пол: Женщина
  • Город: Россия

[quote name='бомжик' date='11 Мая 2010 - 08:34' timestamp='1273552452' post='22303'] Бомжик: А "вторенцы", по версии Ящика, это все остальные, если я не ошибаюсь Только эти "вторенцы" появляются уже в нынешнем веке. Потому что: "Книгой Агнца" запросто может быть книга, куда записываются только имена Христовых 144000, скорее всего, Ящик прав.

Сова: То, что вторенцы появятся уже в нынешнем веке, это уже понятно.Но записаны они будут наверно в другую книгу, ведь ты сама написала, что в "Книге Агнца" записаны только 144000. И посмотри на 14:3 "Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли." Заметь, что 144000 и группа на стеклянном море поют разные песни, ведь о чем-то это говорит? О чем только? А запись закончена и книга закрыта.

Бомжик: И изначально не поклонятся зверю и образу и т.д. только истинные помазанники, которые, и только они, с Божьей помощью смогут распознать истинного зверя, а зверь может быть чем угодно, и это еще предстоит выяснить.

Сова: А как же вторенцы? Ведь они бегут одной группой с помазанниками, просто помазанники оказались немного быстрее и цифра 144000 не резиновая, больше не вместишь. Но менее ли они достойны из-за этого? И я думаю, что они в состоянии будут различить зверя и противостоять ему и будут [b]убиты[b] еще до объявления третьим ангелом суда над народом Бога, а не будут умирать, как в записано 14:13. Не эта ли группа стоит на стеклянном море? Испытание огнем прошли, уже переплавлены, достойны того, чтобы присутствовать перед престолом Бога, также достойны того, чтобы объявить суды Бога уже над всем человечеством. И они похожи на тех, кто:". не позволят положить трупы их во гробы."

Сообщение отредактировал сова3759: 12 мая 2010 - 14:58

#5 сова3759
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 405
  • Регистрация: 06 марта 09
  • Пол: Женщина
  • Город: Россия

Бомжик: НО! Смотрите, в Откр. 14:1 показан сбор Христа и 144000 на небе, и только в 14:9 ПОСЛЕ сбора звучит приговор об уничтожении, но не абсолютно всем живущим на земле, а только тем, кто продолжает во время присутствия Христа поклоняться зверю. Значит, справедливо ожидать наличия тех, кто не будет к этому моменту поклоняться зверю, хотя таковые изначально могут удивиться и вместе со всеми бухнуться на колени перед зверем, но впоследствии от проповеди "двух свидетелей" (11:3) одумаются и перестанут поклоняться зверю - таковые просто на небо не пойдут , но землю таки наследуют, вот и делов-то.

Сова: А вот эта группа более похожа на: ". и прочие были объяты страхом и воздали славу Богу небесному." Откр.11:13 = ". отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе. " Откр.14:13

Бомжик: Обратите также внимание на предыдущий стих, 14:7, где живущие на земле призываются убояться Бога и воздать ему славу, на 14:8, когда "народ Божий" призывается покинуть Вавилон, приговоренный к уничтожению - то есть, возможность спасения будет, будут и спасенные уже в этом веке.

Сова: И эту группу к ним тоже можно причислить.

Сообщение отредактировал сова3759: 12 мая 2010 - 15:01

#6 бомжик
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 609
  • Регистрация: 14 мая 09
  • Пол: Женщина
  • Город: Россия

Наверно, в другую. Куда пишутся все боящиеся Иегову.

сова3759 (12 Мая 2010 - 16:47) писал:

Честно говоря, я не совсем понимаю теорию насчет "быстрее бежали". Быть может, кое-кто путает причину и следствие помазания? Причина - получение святого духа в залог, следствие - непорочное поведение для того, чтобы сохранить залог, чтобы, когда вернется господин и увидит, что ты не потеряла доверенный тебе залог, не прокурила, не пропила, не рассчиталась этим залогом за услуги проституток, не обменяла этот залог на что-то другое и т.д., гарантированно введет тебя в состав своего правительства. Но не наоборот, как предлагают некоторые: 1) непорочное поведение, 2) получение святого духа за свои личные заслуги. Бог предоставляет блага живущим на земле исключительно по доброте своей, а не за наши заслуги К тому же, все мы люди грешные, и как ни старайся, все равно, когда помышляем делать доброе, почему-то на практике выходит злое. Поэтому думаю, что для Бога, чтобы он дал святой дух как залог, не требуется того, чтобы человек сначала "достиг" каких-то вершин, а потом - дух, - ведь "своих" Он заранее предузнал и предопределил быть им вместе с Иисусом, Он и так заранее знает, какой ты человек, что у тебя на сердце, и исходя из этого принимает свои решения.

Сообщение отредактировал бомжик: 13 мая 2010 - 04:56

#7 сова3759
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 405
  • Регистрация: 06 марта 09
  • Пол: Женщина
  • Город: Россия

Бомжик: Честно говоря, я не совсем понимаю теорию насчет "быстрее бежали". Быть может, кое-кто путает причину и следствие помазания? Причина - получение святого духа в залог, следствие - непорочное поведение для того, чтобы сохранить залог, чтобы, когда вернется господин и увидит, что ты не потеряла доверенный тебе залог, не прокурила, не пропила, не рассчиталась этим залогом за услуги проституток, не обменяла этот залог на что-то другое и т.д., гарантированно введет тебя в состав своего правительства. Но не наоборот, как предлагают некоторые: 1) непорочное поведение, 2) получение святого духа за свои личные заслуги. Бог предоставляет блага живущим на земле исключительно по доброте своей, а не за наши заслуги К тому же, все мы люди грешные, и как ни старайся, все равно, когда помышляем делать доброе, почему-то на практике выходит злое. Поэтому думаю, что для Бога, чтобы он дал святой дух как залог, не требуется того, чтобы человек сначала "достиг" каких-то вершин, а потом - дух, - ведь "своих" Он заранее предузнал и предопределил быть им вместе с Иисусом, Он и так заранее знает, какой ты человек, что у тебя на сердце, и исходя из этого принимает свои решения.

Сова: ИМХО. Не может же Иегова дать изначале свой святой дух только 144000, если только не предусмотрел, что в конце их четко окажется данное число, но уж больно число круглое. Ну никак не могу представить, что только 144000 - хорошие, а остальные из "званых" ( из тех, кто нищие, увечные, хромые, слепые) плохие, споткнувшиеся.

#8 сова3759
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 405
  • Регистрация: 06 марта 09
  • Пол: Женщина
  • Город: Россия

Бомжик: А если они убиты, то как они объявляют суды?

Сова: Так может быть они уже воскрешены, сразу после первенцев?

#9 бомжик
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 609
  • Регистрация: 14 мая 09
  • Пол: Женщина
  • Город: Россия

сова3759 (13 Мая 2010 - 15:08) писал:

#10 Счастливая
  • Группа: Пользователи 3
  • Сообщений: 14 470
  • Регистрация: 16 октября 09
  • Пол: Женщина

Добралась и сюда, наконец! Посты буду дробить, как всегда - мало не получается . По брачному пиру - перетащили посты отдельно, сюда: http://jwanswers.org. t=0&#entry22465

Вот размышления некоторые:

1) Море находится на небесах, ибо описано в связи с видением Иоанну обители Божией - на небесах –там, где престол Божий, старцы и херувимы живут - Откр. 4:1 После сего я взглянул, и вот, дверь отверста на небе, и прежний голос, который я слышал как бы звук трубы, говоривший со мною, сказал: взойди сюда на небо, то есть

2) Ранее (ДО событий 15й главы ПЕРЕД периодом Армагеддона) это море в небесной обители Иеговы - пустовало - Откр.4:6

3)Перед Армагеддоном – оно заполнится. . Те, кто находится на нём перед Армагеддоном – делают вот что:

Откр 15:2 И видел я как бы стеклянное море, смешанное с огнем; и победившие зверя и образ его, и начертание его и число имени его , стоят на этом стеклянном море, держа гусли Божии Откр.14:2,3 и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч

Почему – разные? "Гуслисты" стеклянного моря - вполне могут быть теми же "гуслистами", которые описаны в Откр.14:1. Других гуслистов перед престолом, старцами и херувимами – не описано. Выведенные из рабства греха и смерти, они поют Иегове, старцам и херувимам песнь Моисея и песнь Агнца . Само стеклянное море может символизировать Красное море, через которое в древности Моисей вывел израильтян из Египетского рабства. Потому и песнь – звучит Моисеева у ВСЕХ, выведенных из рабства греха и смерти ещё ДО Армагеддона. Песнь Моисея могут петь только ВЫШЕДШИЕ из рабства греха и смерти ДО Армагеддона, значит, над ними смерть вторая власти не должна иметь. Над всеми остальными – «вторенцами» - ДО Армагеддона и после Армагеддона смерть вторая ещё власть имеет. Значит, ПЕРВЕНЦЫ Моисееву песнь поют. Так выходит

4) На море – ". победившие зверя и образ его, и начертание его, и число имени его. ", О победивших зверя сказано также здесь:

Откр.20:4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

Здесь – победившие зверя это 144000 соправителей. То есть, все, кто сподобится в веке этом ПОБЕДИТЬ ЗВЕРЯ перед Армагеддоном – будут причислены к 144000. так выходит

ИТОГО выходит (как ариант): на стеклянном море стоит 144000 гуслистов, поющих новую песню об открытии судов Иеговы –о предстоящем Армагеддоне и песнь Моисея как вышедшие из рабства греха и смерти.

Это первая порция

Сообщение отредактировал Счастливая: 15 мая 2010 - 19:21

#11 Счастливая
  • Группа: Пользователи 3
  • Сообщений: 14 470
  • Регистрация: 16 октября 09
  • Пол: Женщина

– а здесь речь идёт об УМИРАЮЩИХ ПОСЛЕ воскресения всех помазанников. Причём, не обязательно, что они - непременно убиваемы и непременно за слово Божье. Могут умирать от старости или болезни. Главное – не отрекаясь от Бога. После воскресения 144000- в народе Иеговы произойдёт раскол –Откр. 11:12,13. Потому может быть так, что эти – "умирающие в Господе" ПОСЛЕ воскресения последних – из группы воздавших славу Богу от страха знамения воскресения

#12 Счастливая
  • Группа: Пользователи 3
  • Сообщений: 14 470
  • Регистрация: 16 октября 09
  • Пол: Женщина

Согласно Откровения 11:3-13 - НЕ ОТ ПРОПОВЕДИ остальные (поклонившиеся зверю вначале) бухнутся на колени к Богу, а от СТРАХА знамения воскресения последних - в то время, когда помазанников уже на земле не будет. И есть надежда, что эти обратившиеся ДО Арма- таки земной удел получат.

#13 Счастливая
  • Группа: Пользователи 3
  • Сообщений: 14 470
  • Регистрация: 16 октября 09
  • Пол: Женщина

Думаю, что дело не в том, что цифра 144000 – не резиновая. А в том, что Бог предвидел, что только 144000 из всех призванных - СМОГУТ добежать до финиша ДОСТИГНУВ состояния НЕПОРОЧНОСТИ ещё в этом веке и сохранив его до конца. А «вторенцам» ещё дальше придётся продолжать бежать за обретением непорочности целую 1000 лет.

Вопрос не в том, кто менее или более достоин. ВСЕ, кто пребыл со Христом в напастях его (прошёл путь Христов) – ДОСТОЙНЫ занять небесные престолы –Лука 22:28,29. Остальные, значит, просто не прошли напасти Христовы. Просто могут стать овцами, помогающими меньшим братьям Христа, предупредившим о звере перед Армагеддоном–Мтф. 25:31-40

Дух святой даётся в ЗАЛОГ (задаток) УСЫНОВЛЕНИЯ. Например, Свидетельство усыновления (задаток) тебе дали – помазали святым духом – но ДО получения статуса СЫНА - надо отрабатывать ВСЮ «сумму» «стоимости» сына. Станешь ли ты СЫНОМ усыновившему тебя? – большой вопрос. Оправдаешь ли его ожидания? Насчёт залога для всех - всех ли усыновляют не могущие иметь своих детей? Согласись, ведь усыновить кого-попало – больного, например, спидом, сына алкашей, хулигана, вруна, воришку – даже человеческий отец не может и не захочет. Неужели Отцу небес – не присматриваться к тем, КОМУ ЗАЛОГ усыновления давать? Итого, примерно так мыслю об этом:

1) причина усыновления: острая нужда в дитяте и наличие тех данных у дитяти, которые нужны, скажем, хорошему отцу

2) следствие – сын растёт в семье отца до достижения совершеннолетия. Если вырос ничтожеством – не стал сыном хорошему отцу. Залог не оправдал, растранжирил. Если вырос хорошим сыном – залог ожидания отца оправдал. Стал соправителем Христа. И всё.

Сообщение отредактировал Счастливая: 15 мая 2010 - 19:26

#14 Счастливая
  • Группа: Пользователи 3
  • Сообщений: 14 470
  • Регистрация: 16 октября 09
  • Пол: Женщина

Нет, конечно. Званных - МНОГО. Залог усыновления получат гораздо большее число христиан, чем 144000. Неизвестно - сколько. Просто ИЗБРАНЫ будут на небеса только СТАВШИЕ СЫНАМИ Иегове. И всё. Остальные - для небес избраны не будут. Иегова просто предвидел, что всего 144000 смогут стать ЕГО СЫНАМИ из всех призванных - ещё в веке этом. И всё.

Рискну и попробую всё же разъяснить на примере ахинеюшки РАЗЛИЧИЕ между достигшими возраста соправителей и остальными - не достигшими пока что .

Иисус за всех заплатил ЗАЛОГ Отцу – своей праведности нет ни у кого, а к Богу приближаться надо, вот за нас и заплатили, чтобы оправдать в глазах Бога – Римл. 3:23,24. Состояние праведности у всех разное : у меня её, к примеру, – на 10 копеек, у Бомжика – на 80 копеек, у Совы – на 90. Всего, допустим, «стоимость» праведности равна 1 рубль (жизнь Христа). Значит, за возможность приближаться к Богу - за меня Иисус доплатил 90 копеек, за Бомжика – 20 копеек, за Сову – 10 копеек. Но долги-то надо возвращать. Бог знает, что ВСЕ 90 копеек - я не отработаю, моя греховность не позволит это сделать, потому и залог за меня Христом заплачен. Но!!! Он ЗНАЕТ обо мне, что у меня есть силы - отработать Ему 60 копеек. Если я за свою жизнь не отработаю Богу СВОИ честные 60 копеек до достижения праведности сына его, ну, к примеру, не захотела трудиться много, до 50 копеек дошла и хватит, как мне показалось. То оставшиеся до моей праведности 10 копеек всё равно придётся отрабатывать. На это мне будет предоставлен ещё целый Миллениум . Если отработаю в веке этом все СВОИ (по своим силам) 60 копеек – есть верный шанс попасть на небеса. Бога я обмануть НЕ смогу: Он знает, что мне по силам, а что –нет. (сверх сил не нагрузит). Ну это, конечно, очень грубый пример про залог. Зато популярный. Отработка долгов всем, по крайней мере, понятна

И про купца, который готов был заплатить за одну жемчужинку (за обретение Царства)- ВСЁ СВОЁ (не часть, не половину, а ВСЁ вообще СВОЁ) - тоже из этой серии

Сообщение отредактировал Счастливая: 15 мая 2010 - 19:27

#15 бомжик
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 609
  • Регистрация: 14 мая 09
  • Пол: Женщина
  • Город: Россия

Что читаем в Библии?

". запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши".

". запечатлены обетованным Святым Духом, который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его".

Так что именно они получили в залог?

Счастливая, я уезжаю надолго, и вижу, что ты человек хороший, возьми, пожалуйста, этот золотой кувшин в качестве залога того, что, когда я вернусь, то поставлю тебя над всем своим имением, если только ты сохранишь этот залог, не прокуришь его, не пропьешь, не заплатишь за услуги проститутов, не обменяешь на что-то другое и т.д. Ты заметь, я же не веду речь о том, что он алкашам или нарикам или прочему сброду всем без разбора выдает залог - святой дух. Естественно, что только верующим, смотря по расположению их сердец. Хотя, из примера Иуды Искариота видно, что возможность таким образом приблизиться к Богу есть у всех, было бы желание.

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎