Лавров ответил на вопрос о возможной войне между Россией и США
— Вы говорили, что у России есть неопровержимые доказательства — не highly likely, как это сейчас у англичан, а неопровержимые — того, что так называемая химатака в Думе была инсценирована одной страной, которая рвется в первые ряды русофобов. Эту страну назвал позже Конашенков, речь идет о Великобритании. Когда и какие доказательства мы готовы против Великобритании предоставить?
— Знаете, доказательств уже в принципе в избытке. Начать с того, что это видео, с которого все началось и которое стало, наверное, главным поводом, главным предлогом для той лихорадочной атаки, которую соорудили американцы, англичане и французы, нанеся бомбовые удары по объектам производства и складирования химического оружия, как они сказали. Наверное, даже обывателю понятно, что если ты знаешь, где находится склад химического оружия, то бомбить по этому складу означает только одно: создать гуманитарную катастрофу для тех, кто живет в округе.
На видео было прекрасно видно, как люди, ничем не защищенные, кроме, может быть, некоторые из них были в марлевых повязках, поливают водой мальчиков одних, мальчиков других, каких-то взрослых людей. Наши военные, когда освободили эту часть Восточной Гуты, нашли двух врачей, которые работали в госпитале этом, и эти врачи показали самих себя на этом видео, рассказав, как ворвались какие-то люди, стали кричать: "Химическая атака, надо срочно всем обливаться водой!" — и это честно было сказано теми врачами, которые не скрывали своих лиц, которые назвали свои имена.
К слову, тут где-то я смотрел недавно Euronews, по-моему, там показали женщину, у которой все было — и лицо, и тело — закрыто, осталась только узкая щелочка для глаз. Она не называла своего имени, держала за руку каких-то двух мальчиков, сказала, что это ее дети, которые тоже оказались в ситуации, когда у них заболела голова, им не нравился запах. Она тоже стала принюхиваться, ей тоже этот запах не понравился. Потом она завершила свое выступление фразой, что потом уже муж довез детей до врача.
Сразу приходит в голову вопрос, а нельзя ли с этим врачом побеседовать, нельзя ли узнать, как зовут эту женщину, кто ее дети, ну и так далее. Поэтому информацию, которую мы видим, надо очень тщательно анализировать — особенно сейчас, чтобы нас не держали за новичков.
Кроме того, совсем недавно Министерство обороны, освободив Думу, обнаружило склад химических веществ, в том числе произведенных в Германии, но и произведенных в Портон-Даун, в том самом городе Солсбери.
Сейчас производится анализ специалистами того, что там было обнаружено. Но, помимо всего прочего, то, что инсценировка, которая оказалась снятой на видео, был организована "Белыми касками", — этого никто не скрывает. А "Белые каски" работают исключительно на территориях, которые контролируют боевики, включая террористов, таких как "Джебхат ан-Нусра"*, и они уже приложили руку к состряпыванию такой же провокации год назад в Хан-Шейхуне, и они — это тоже не секрет — финансируются в том числе Великобританией, ну и США и рядом других западных стран.
Все это было нами достаточно конкретно и развернуто предъявлено и в ОЗХО на заседании исполнительного совета, и СБ ООН. В ответ мы слышим только одно: что пытаться обвинять Британию, что она могла пытаться что-то не так сделать — это вообще выходит за все рамки и это невозможно даже обсуждать, потому что этого не может быть.
Я надеюсь, что все разумные люди видят разницу в аргументах, разницу в том, какие факты выкладываются на стол, а какие факты вообще не предъявляются.
— В Сирии — миссия экспертов ОЗХО. Какой самый честный доклад можно ожидать? На какой самый честный доклад вы надеетесь?
— Осетрина не бывает второй свежести. Если доклад будет просто честным, этого уже будет достаточно. Мы, конечно, озабочены тем, как целый ряд игроков пытаются воспрепятствовать деятельности ОЗХО. Мы не сомневаемся, что в ОЗХО и в Гааге, и в ее выездных миссиях работают высокие профессионалы. Но мы также не можем исключать, потому что есть свидетельства об этом, что этих экспертов, этих честных ученых пытаются использовать в политических целях. Миссия, которая поехала в Сирию (вы знаете, что она прибыла в Бейрут и должна была уже на утро пересекать границу с Сирийской Арабской Республикой, где их ждали консульские представители сирийского МИД для выдачи виз), они в тот момент не смогли выдвинуться, потому что начались удары. Кому-то очень не хотелось, чтобы они попали своевременно в тот район, о котором идет речь.
Сейчас они (эксперты ОЗХО. — Прим. ред.) находятся в Дамаске, выпустили через пару дней рекогносцировочную миссию в район, который предстоит обследовать, чтобы убедиться, что там безопасно. Их сопровождали сотрудники: и ооновцы, и нашей военной полиции для обеспечения их охраны.
В момент, когда они находились в этом районе, началась стрельба из той части города, где еще остались несколько десятков экстремистов, которые явно были предупреждены о том, кто конкретно будет выдвигаться в этот район и с какой целью.
Теперь мы добиваемся того, чтобы все-таки эта миссия состоялась, но тем временем наши военные продолжают обнаруживать все больше и больше интересных предметов. В частности, в одной из квартир была обнаружена канистра с химическим веществом, хлором, по-моему. Квартира, которая находилась на территории, контролировавшейся боевиками. Эта канистра лежала на кровати, гладко прибранной. Никаких следов попадания этой канистры в комнату сверху или сбоку не обнаружилось. Ее внесли через дверь, положили. И все это мы хотим предъявить экспертам ОЗХО, чтобы они не только посетили место того самого поливания водой, но и зашли в лабораторию, которую мы нашли, где обнаружены химические вещества, произведенные в Европе. И чтобы посетили ту квартиру, где лежит эта бочка с хлором. Так что там есть что посмотреть. Я очень надеюсь, что профессионализм возьмет верх. Мы готовы были с самого начала вести профессиональный разговор и с ОЗХО, и со всеми нашими западными коллегами.
Я упоминал, что на ранней стадии нынешнего противостояния на химической почве и французы, и американцы интересовались, нельзя ли им направить своих экспертов вместе с нашими, чтобы посмотреть — наряду с экспертами ОЗХО, — что же там все-таки произошло. Ну, и когда мы сказали, что мы готовы и сирийское правительство будет готово поддержать, вместо того, чтобы реализовать эту договоренность, были нанесены удары. Так что посмотрим. Мы ждем честности, конечно же, от экспертов — и в случае с Сирией, и в случае с Солсбери. Там расследование тоже продолжается.
— О Солсбери мы еще погорим. Давайте еще пару вопросов по Сирии: а могут ли экспертам, грубо говоря, что-то подбросить, посыпать вокруг них, предложить забрать это с собой, протестировать. Возможно ли это?
— Надеюсь, что эксперты все-таки своей репутацией дорожат и будут начеку. Ничего исключать нельзя, учитывая, что методы, которые используют сейчас наши западные партнеры, — это из серии "ниже пояса". Не хочу ничего исключать, но и не хочу никого ни в чем обвинять без причин.
— А вот эмоционально, по-человечески, что вы испытали, когда увидели этого мальчика — Хасана Диаба, одиннадцатилетнего ребенка, на которого вдруг набросились взрослые дяди, стали поливать его холодной водой из шланга — он задрожал, потом что-то прыскать в рот, как-то запугивая его, и потом сам об этом рассказывал его отец. Вообще, как вы по-человечески все это восприняли?
— Как говорил Станиславский, хотелось крикнуть: "Не верю!" Но если брать уже более человеческие чувства, то, конечно, отвратительно, когда детей используют в своих грязных затеях.
— У вас большой опыт, в том числе в работе в постпредстве нашей страны в Совете Безопасности. Можете себе представить, что этот мальчик Хасан Диаб и его отец могут появиться в Совете Безопасности и рассказать о своей истории как свидетели? Либо для этого нужно их наделить дипломатическими паспортами Сирии? Вообще услышит ли мир вот этих людей, ведь это же ключевые свидетели, участники событий?
— Было бы полезно, и, конечно, мы поддержали бы такие действия, они должны прежде всего предприниматься, конечно, правительством Сирийской Арабской Республики. Наши западные коллеги часто прибегают к такого рода включениям в повестку дня Совета Безопасности, представителей "с мест" гражданского общества, когда речь идет о том, что есть свидетели того или иного действа, которое рассматривается.
— То есть такая практика существует?
— Да. Привозят представителей различных неправительственных организаций, привозили и, сейчас я не припомню, из какой конкретно организации, сирийцев, иранцев в разное время, организуют видеомосты. Так что здесь технические средства позволяют донести до членов Совета Безопасности, до членов ООН во время открытых заседаний этого высшего органа Организации Объединенных Наций точку зрения тех или иных лиц, которые были свидетелями события, о котором идет речь. Мы, кстати, хотели и будем продолжать добиваться того, чтобы и в ситуациях, которые не обязательно Сирии касаются, свидетели с мест происшествия имели возможность как-то обратиться к членам Совета Безопасности. Но в данном конкретном случае, конечно, это дело сирийского правительства, мы активно поддержали бы такое предложение.
— Во всяком случае, отец сказал, что они готовы ехать куда угодно и свидетельствовать перед кем угодно.
— Ну, так или иначе, эта провокация, эта инсценировка закончилась массированными ракетными ударами и, кстати, довольно эффектным отражением ракетного удара. Пожалуй, это, наверное, первый в истории человечества такой эпизод. Насколько детально, точно и заблаговременно Россия получила предупреждение о готовящейся ракетной атаке? Была ли у нас возможность прочертить свои красные линии вокруг определенных районов? В буквальном смысле красные линии на карте. Сколь решительно мы были настроены ответить, если ракеты полетят не туда, не в те районы, о которых предостерегали? Готовы ли были топить корабли неприятеля и сбивать их самолеты?
— Еще до того, как стали материализовываться планы нанести удары западной "тройкой", начальник Генерального штаба Вооруженных сил России Валерий Васильевич Герасимов четко сказал, что если какие-то боевые действия так называемой коалиции нанесут ущерб российским военнослужащим, то мы будем жестко и четко отвечать. Причем будем рассматривать в качестве законных целей не только сами ракеты, но и носители. Это было сказано четко и недвусмысленно.
И, кстати, удивляюсь, как наши некоторые, ваши западные коллеги, да и мои тоже на самом деле, и некоторые наши средства массовой информации взялись почему-то за нашего посла в Ливане Засыпкина, который повторил то, что сказал начальник Генерального штаба. Ему же попытались вложить в уста заявление о том, что если хоть одна ракета полетит вообще по территории Сирии со стороны коалиции, то мы начнем топить подводные лодки и так далее. Сказано было то, о чем предупредил начальник Генерального штаба Валерий Герасимов: что если будет нанесен ущерб российским военнослужащим. После этого были контакты на уровне военного руководства, на уровне генералов, между нашими представителями и командованием американской коалиции. Они были поставлены в известность о том, где у нас красные линии, в том числе красные линии на земле — географически. И, во всяком случае, результаты показывают, что они эти красные линии не перешли.
Что касается результатов этих обстрелов, то они ведь тоже подвергаются сомнению. Американские коллеги заявляют, что все до единой ракеты достигли целей, французские ракеты достигли целей. У нашего Генерального штаба есть очень четкая картина, мы наблюдали за всем происходящим в режиме реального времени, вживую. И статистика, которую наши военные представили, — мы готовы за нее отвечать. Если кто-то утверждает, что все 105 ракет достигли целей, пусть представит свою статистику. По крайней мере доказательства того, что наши заявления, наш подсчет, наша арифметика небеспочвенны и будут предъявлены нашими военными, как я понимаю, совсем скоро.
— Совсем скоро?— Надеюсь.
— Было запущено 103 ракеты, 71 из них была сбита. Трамп говорил, что он кому–то позвонил, все ли ракеты долетели. И на том конце провода сказали: "Да-да, все до единой, господин президент". Кому он мог позвонить?
— Я не знаю, кому в таких случаях звонит президент Соединенных Штатов. Нашему президенту звонить не приходится — ему докладывают, когда подобного рода вещи происходят. И я бы сейчас предпочел не вдаваться в тему взаимоотношений внутри американской администрации и в тему о том, как некоторые официальные лица в Вашингтоне относятся к позиции и поручениям своего президента.
— Мы будем поставлять С-300 в Сирию?
— Об этом сказал президент. У нас нет никаких теперь моральных обязательств. У нас были моральные обязательства, мы обещали этого не делать еще где-то лет 10 назад, по-моему, по просьбе известных наших партнеров. И мы приняли во внимание их аргумент о том, что это могло бы привести к дестабилизации обстановки, хотя средство чисто оборонительное, но тем не менее мы вняли просьбам — теперь у нас такого морального обязательства нет.
— Вы говорите, что не хотели бы обсуждать расклад внутри американской администрации, но тем не менее при нынешней конфигурации, когда самый чуткий "голубь" в Белом доме — это "бешеный пес" Мэттис, складывается такое положение, что недалеко и до прямого столкновения, военного столкновения с США у России. Сколь велик риск такого столкновения?
— Я все-таки думаю, что и министр обороны Мэттис, и председатель Объединенного комитета начальников штабов Вооруженных сил США Данфорд понимают недопустимость, неприемлемость каких-либо действий, которые могут спровоцировать прямое военное столкновение России и США. Это, по-моему, настолько очевидно, что военные не могут этого не понимать. И они понимают это лучше, чем многие другие. Когда политики пытаются подзуживать, извините за жаргон, руководство своей страны, требуя от нее все больше и больше конфронтации, включая материальную конфронтацию, — это безответственно. Они достигают своих, пытаются достичь свои внутриполитические цели, там продолжается межпартийная борьба очень жестокая, и в конгрессе это проявляется, и активно спекулируют на российским факторе, понимая, что здесь есть почва для объединения на русофобских началах. Но эта кампания все-таки выдыхается, искусственно подпитывали ее совершенно беспрецедентными санкциями, рассчитывая, что подобного рода вещами они нас сподвигнут на принятие их условий дальнейшего развития отношений, но это как минимум недальновидно и наивно. Потому что они ведь о чем говорят? Мы хотим хороших отношений с Россией, но для этого Россия должна признать все свои грехи и все свои ошибки, то есть исходят они из своей непогрешимости и что во всем, что сейчас происходит, виновата исключительно Россия, которая пошла наперекор и выступает как ревизионистская держава, ревизуя современный миропорядок. Причем под миропорядком они совсем не Устав ООН понимают, они понимают то, что им видится необходимым для того, чтобы сохранять, пытаться сохранить свое доминирование. Я понимаю: когда несколько столетий исторический Запад, как мы его называем, вершил все дела по своему усмотрению в мире, сейчас, когда появляются центры силы и в Азии, и в Латинской Америке, да и, собственно говоря, Российская Федерация — один из важнейших игроков на мировой арене, — когда им не нравится, что кто-то пытается свои интересы отстаивать. Причем отстаивать-то мы свои интересы стремимся не ультимативно, мы предлагаем искать баланс этих интересов, чтобы договариваться, а они говорят: ну, договариваться будем, когда вы скажете, что вы во всем согласны с тем, как устроен мир по-нашему. Вот, собственно говоря, в чем дело. Так что, возвращаясь к вопросу о рисках военного противостояния, я исхожу на сто процентов из того, что военные этого не допустят и этого, конечно же, не допустит ни президент Путин, ни, уверен, президент Трамп. Они все-таки лидеры, которые избраны своими народами, они отвечают перед этими народами за мир и спокойствие.
— Вообще, вот такое хладнокровие и выдержка России, честно говоря, меня восхищают. Много видел, и холодную войну, и такое впечатление, что был бы в Кремле другой человек, так могло бы уже обернуться и вообще иначе, потому что провокации, такое впечатление, они следуют одна за одной. И Россию провоцируют, и Россия все время отказывается принимать эту холодную войну и принимать этот вид спорта. Но все же вы говорите, что идет на спад, а у меня лично другое ощущение — что интенсифицируется, напряженность усиливается и прямая ложь становится уже инструментом внешнеполитической деятельности (вспомним Бориса Джонсона) или наши партнеры не хотят слушать и даже слышать. У меня в кабинете экран "Россия-24", экран Би-би-си, экран CNN. И в то время как на "России-24" крутят репортаж с этим одиннадцатилетним мальчиком, который поневоле стал актером в ролике и рассказывает о том, как это было, что ему дали финики, печенье и рис. Казалось бы, вскрылась эта провокация. И тут этот же ролик Би-би-си крутит в оправдание ракетного удара, как будто бы ничего не слышит, как ни в чем не бывало. Все-таки что должно произойти, чтобы разрядка в этих условиях наступила?
— Я не сказал, что идет на спад эта кампания, я сказал, что она выдыхается. Знаете, как бежит человек стометровку или десять тысяч, а лучше 42 километра — он же ведь с каждым шагом дышит все тяжелее и тяжелее, но бежит, бежит, бежит, но в конце концов все-таки его силы оставляют. Мне кажется, мы похожее наблюдаем, хотя им хочется — тем, кто эту русофобскую кампанию разыгрывает, — им хочется, конечно, наращивать темп, но так можно, скорее всего, так и будет, так можно надорваться. И вы абсолютно правы. Я убежден, что реагировать нужно достойно. Мы не можем не отвечать на отъем нашей собственности, на высылку дипломатов — это себя не уважать. Но сваливаться в какую-то брань, в склоки, в грубость мы не собираемся и не будем этого делать — это совершенно не стиль нашего президента. Он всегда смотрит вперед, и его очень трудно, если не невозможно, вывести из себя, а пытаются сделать примерно это. Пытаются выбить из колеи, выбить из спокойствия, из уверенности, нарушить наши планы, которые мы дома должны реализовать, их огромное количество, но повторю еще раз — когда на нас кричат, вспоминается известная мудрость: "Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав". Юпитер, правда, там реально прям сильно не виден, но…
— Да, комплиментарно так. Ну и все же: Трамп, как стало недавно известно, пригласил Путина в Белый дом. Есть ли продолжение, есть ли какие-то уточнения по срокам, месту встречи, повестке?
— Мы исходим из того, что президент США в телефонном разговоре — об этом уже стало известно, никакого секрета нет — такое приглашение направил, сказал, что будет рад видеть в Белом доме, потом будет рад встретиться в рамках ответного визита. И к этой теме он пару раз возвращался, поэтому мы дали, естественно, знать нашим американским коллегам, что мы не хотим быть навязчивыми, но мы не хотим и быть невежливыми, и что, учитывая, что президент Трамп такое предложение сделал, мы исходим из того, что он его конкретизирует.
— И так повисло пока все?
— Ну да. Ну, как повисло? Слово вылетело.
— Ну и?
— Президент Путин готов к такой встрече.
— Она готовится или нет?
— Пока еще нет. Но если это будет, как только будет какое-то развитие, мы вам обязательно расскажем. Но я просто обращу внимание на то, что Дональд Трамп уже после этого телефонного разговора несколько раз и в твитах, и на словах говорил о том, что надо с Россией решать вопросы, мы хотим с Россией иметь хорошие отношения, это лучше, чем не иметь хорошие отношения, и только глупец думает иначе. Все это мы тоже слышим.
— Но параллельно Майк Пенс заявил о том, что США будут добиваться военного доминирования в космосе, в том числе над Россией. Приведет ли это к гонке вооружений в космосе и как собирается Россия отвечать на это?
— США сейчас уже многие годы являются единственной державой, которая блокирует начало переговоров по российско-китайской инициативе, которую мы внесли с китайскими коллегами на конференции по разоружению в Женеве, – о начале разработки договора о запрещении размещения оружия в космосе. Речь не идет о недопущении милитаризации космоса, потому что спутники в военных целях запускаются и нами, и американцами, и многими другими. Это отдельная вещь. Но вот оружие размещать в космосе было бы очень рискованно и создавало бы новые совершенно не просчитанные, непредсказуемые угрозы. И мы с китайцами предложили такой договор заключить. Все готовы начать переговоры – понятно, что это сложная работа, но у нас есть проект. Он достаточно глубоко проработан, мы открыты к обсуждению постатейно и открыты к поиску каких-то формулировок, которые позволят его согласовать и вывести на подписание. Американцы в одиночку пока блокируют эту работу. Тем временем мы, прекрасно понимая опасность такого развития событий, сейчас в ожидании, когда созреют условия для начала переговоров о юридически обязывающем документе, продвигаем политическую концепцию — призыв всем заявить о том, что каждая страна не будет первой, которая выведет оружие в космос. Есть такая резолюция Генеральной ассамблеи, которую мы вносим. Она принимается существенным большинством голосов, американцы против, и многие американские союзники уходят в воздержание при голосовании. Но проблема эта существует. И, конечно, если эти угрозы будут материализованы, нужно будет заблаговременно готовиться к каким-то действиям, которые позволят избежать худших сценариев – когда из космоса просто будут уничтожать объекты на земле. Это большая проблема. Она включает в себя и тему противоспутникового оружия. И чем скорее на конференции по разоружению в Женеве этот разговор начнется профессионально с участием и дипломатов, и военных, тем, наверное, будет лучше для всего человечества без исключения.
Но что касается заявления Майка Пенса о необходимости военного доминирования в космосе, то учитывая, что США отказываются от переговоров, о которых я упомянул, это не удивительно. А доминировать у них в общем-то принято везде: не только в космосе – на земле, на суше, в воздухе. И это записано в их доктринальных документах. Так что здесь ничего удивительного нет, но, повторю, перенос этой логики на космическое пространство, конечно, будет весьма и весьма серьезным риском для всего человечества.
— Ну, по крайней мере, пока никаких ограничений американцы не чувствуют. Просто работают над доминированием. И очевидно, России тоже стоит этим заниматься, поскольку ограничений нет?
— Мы, конечно же, видим, что делают наши американские коллеги и, конечно же, мы не имеем права просто смотреть на все это сквозь пальцы.
— Если вернуться к химической теме, но уже на английской почве, вот эта история с BZ, как вам эта интрига? Потому что сейчас уже самая свежая информация – нам уже сообщают, что BZ как бы искусственно туда подмешали в швейцарской лаборатории для того, чтобы якобы проверить профессионализм, компетентность и так далее. Что-то такое…